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DEMOCRACIA Y CONOCIMIENTO: RETOS DEL FUTURO - Hector Schamis y Pascal Drouhaud Conduce Juan Enríquez

Autor: 
Asociación Primero Colombia
Fecha: 
Lunes, Septiembre 21, 2015

 

 

(JEC) Muy bien, entonces lo que vamos a hacer es un panel relativamente ágil, vamos a empezar con una presentación de Pascal y luego una serie de preguntas impertinentes a Héctor, y luego vamos a permitir que haya 15 minutos, y yo tengo algunas preguntas, pero si alguien tiene una pregunta más que bienvenida, la única regla es que tiene que ser una pregunta de una palabra, entonces no es un discurso, es una palabra y cualquiera de los dos puede tomar ese tema.

 

Entonces lo que vamos a discutir es el éxito de países; si aparecen o desaparecen países, y en ese contexto quiero darles dos datos: tres cuartas partes de los signos banderas y fronteras de éste planeta no existían hace 80 años, entonces eso significa que se han triplicado el número de países en África, en Asia, y en Europa, y eso nos ha tenido en América Latina con singular descuido, porque aquí no tenemos los debates aún, que se tienen ahorita en Cataluña, en el país Vasco, en Córcega, en el Norte de Italia, en partes de Ucrania, en partes de Rusia, en partes de China, en casi todos los países del mundo hay una serie de debates que nosotros no los hemos vivido durante un período muy largo de tiempo, y una pregunta interesante es : ¿por qué? y una segunda pregunta interesante es ¿si seguiremos siendo la excepción en ése tema?  Y lo hemos estado discutiendo hoy en la mañana es porqué los ciudadanos deben de apoyar un proyecto u otro proyecto en un país, y cuáles son las consecuencias cuando grupos de ciudadanos no apoyan un proyecto común.

 

El segundo tema interesante es que, aún en los países que parecen estables, hay un enorme cambio, y en ese contexto les haría la pregunta: en Estados Unidos ¿cuántos presidentes de Estados Unidos han nacido bajo la misma bandera, bajo el mismo número de estrellas, y luego los han enterrado bajo el mismo número de estrellas? Entonces nace un presidente de Estados Unidos, en una cabañita por ahí de madera, vive su vida, le va muy bien y lo entierran y le hacen su cortejo fúnebre muy elegante ¿cuántos de ellos han nacido y han muerto bajo el mismo número de estrellas? y la respuesta es: exactamente cero hasta el momento. Entonces en Estados Unidos mismo, país que parece estable, ha habido cambio, tras cambio, tras cambio en el número de Estados, en el número de banderas, y si Estados Unidos no puede tomar cómo un hecho la estabilidad, pues tampoco lo deben de hacer otros países, y en ese contexto le pediría a Pascal que nos dé su visión de la gobernabilidad, de las relaciones Internacionales y del futuro de nuestros países.

 

(PD): Gracias Juan. Queridos amigos más que nunca el tema de los debates de la Asociación Primero Colombia, su voluntad de oír, de captar experiencias del exterior para enriquecer el debate nacional, me parece muy positivo y constructivo, ese 14 de julio pues es muy importante, por lo menos dos razones; para mí Francés, Europeo y amigo de Colombia, es el primer Foro al cuál participamos, Diálogo Innovación Democracia, y es la fiesta Nacional Francesa. Llego de un país pues, Francia y de un continente, que más que nunca en su historia contemporánea están hoy en día confrontados a nuevos retos, y cómo bien lo dijiste Juan[1], hoy en día ningún país está protegido de cambios drásticos y es lo que nosotros estamos viviendo en Europa, esos nuevos retos en un marco consustancial de democracia ya han llegado, pero hoy en día el convivir juntos exige el respeto de unas reglas sencillas, y para que entendamos bien el hecho de que lo está pasando en Europa nos toca a todos, y les toca, y les va a tocar en América Latina, pues lleva sobre elementos de nuestra convivencia, quisiera decir que los retos de personas que cruzan semanalmente el Mediterráneo provenientes de África, un continente que hoy cuenta con un billón de personas, y en los 20 años que vienen contará con dos billones, entonces que se lleven sobre esos temas migratorios, sobre temas de integración social, de construcción de un contrato social, y entendí que aquí también pues el debate nacional lleva sobre una forma de cuál podría ser un contrato social ideal, en el caso de Francia es el contrato social republicano, llevan sobre una batalla contra el cinismo, contra la ineficiencia intelectual, contra la idea qué todo se vale, yo hago parte de las personas que consideran que no todo se vale, y es éste combate que permitiría hacer de todos nosotros, un Nosotro (sic) con el sentido de pertenecer a una comunidad, que garantice los mismos derechos, pero también los mismos deberes, mismos derechos mismos deberes para todos, y eso exige un esfuerzo, eso exige una conciencia de búsqueda de justicia porque al tener mismos derechos y  los mismos deberes se construye. Es por lo mismo, por lo menos el reto de la República Francesa quién en el corazón de su ideal, de su identidad, de su fuerza espiritual y física, ve a las personas en función de sus hechos, y no en función de su religión, o de su fortuna y de su dinero, es la esencia de esa famosa laicidad, “La Laicité” que hoy en día está tan atacada por su enemigos del interior y del exterior. En Francia sufrimos desde años, en un énfasis particular desde éste principio de año: ataques, atentados sobre el propio territorio nacional, diría que el 11 de enero pasado cuando hubo éste atentado contra Charlie Hebdo, cuándo hubo éste ataque contra la tienda Judía Hiperkosher, es nuestro Pearl Harbor. Los atentados contra Charlie Hebdo, tanto como decía la tienda Judía, han sido un acto de guerra, pero han acelerado una toma de conciencia sobre el peligro contra la República, y contra la conciencia de los que comparten principios del humanismo, es mucho más profundo que un solo ataque contra la libertad de expresión, porque cualquiera puede reivindicar una libertad de expresión, yo estoy hablando de una libertad de conciencia y ahí sí no todos los pueblos, no todos los países tenemos una libertad de conciencia, asumir lo que somos y afirmarlo con orgullo, no todos lo podemos en el mundo, y Francia reafirmó su voluntad de combatir a los Yihadistas, los integristas, Islamistas, por los cuáles somos blanco prioritario, Francia siendo éste blanco prioritario, está de guerra, y es un blanco prioritario por varias razones; una razón física, estamos interviniendo desde hace dos años militarmente contra Daesch, Isis, en Siria, en Irak participamos de bombardeos actualmente, ahorita, estamos atacando Akmi, Al Qaeda, Magreb islámico, que son grupos terroristas en el Sahara y que llegan a nuestro territorio nacional, y estamos atacados y creo que eso lo vamos a compartir juntos mis queridos amigos, por éste esquema de libertad, de laicidad, y por de manera cierta las medidas que tomamos contra el hecho de llevar en sitios públicos la vela, entiéndame mis amigos, se trata a la vez de un conflicto de guerrilla y creo que ustedes eso lo entienden perfectamente, a carácter militar, donde nuestro enemigo el Integrismo Islamista, lo nombro porque es la posición oficial de Francia desde hace unos meses, afirmamos y el gobierno Francés afirma que estamos en guerra contra el Integrismo Islamista, tanto como enemigos del interior, buscan impactar la gente, impactar las masas, la decapitación hace dos semanas en Francia de un empresario Hervé Cornara por un terrorista que expuso en un acto macabro la cabeza de su víctima entre banderas del Estado Islámico, con la inscripción de la Shahada , es decir la profesión de fé del Islam, entra en ésa lógica de guerra de guerrillas, se trata también de un conflicto entonces de carácter sicológico, tocando nuestros símbolos, y en esto estamos todos consternados y a eso quiero llegar porque toca sobre nuestro modo de vida, sobre nuestra identidad, sobre nuestras proyecciones, sueños de vida y de cultura. Mario Vargas Llosa lo dice desde hace meses y lo dice muy bien: “éste combate, es un combate contra el cinismo” es la lucha contra el hecho de halar por abajo la sociedad, es un combate contra la idea lo diré; según la cual todo se vale, hago parte y creo que muchos aquí hacemos parte de los que creen y afirman que todo no se vale, el mérito, el esfuerzo, la voluntad de romper un determinismo social, por trabajo por buena fe, son resultados de un compromiso personal, de una voluntad de avanzar de  manera honesta en el respeto, es por eso que nuestro debate hoy en día a mí, me parece extremadamente importante y bienvenido, pero ¿cómo hemos llegado a ésa situación en Europa, en Francia? y no sé si les llega esas imágenes, esas informaciones, pero sí estamos entrando en una guerra de civilización, y peso mis palabras y les va a tocar escoger su campo, su compromiso, además de todo el trabajo y de todos los compromisos que están llevando a cabo ustedes aquí en Colombia. ¿Cómo Se pudo poner en tela de juicio un sistema de integración, este sistema ideal republicano francés del elevador social? uno siendo humilde que puede llegar a puestos de los más importantes, sin duda creo que la visión tercermundista de los años 60’s y 70’s que han marcado en Europa y en Francia particularmente, generaciones de personas y que han influido ellos mismos sobre el mecanismo del Estado, sobre la mentalidad, a través de la escuela, de la Universidad, de muchos medios, generó la idea de que el mundo europeo y diría occidental, es obligatoriamente culpable frente a un mundo exterior, y en éste caso porque hablo de los desafíos de seguridad lo cual estamos confrontados: Musulmano, que sería de manera ontológica, de manera consubstancial inocente, esa visión ya es obsoleta, y diría que el conjunto de los Musulmanes que hoy en día luchan diariamente, mueren, combaten el Estado Islámico, deberían verse apoyados igual que lo han sido en los años 70 y 80 los disidentes de la ex URS, dentro de los cuales unas figuras que nos marcaron en Europa, en el mundo occidental, tanto como pensando en Alexander Solzhenitsyn, Andrei Sajarov, Alexander Ginsburg, Anatoli Marchenko, Elena Bonner, quiero saludar el coraje de países como Egipto, Túnez que ha sufrido un terrible ataque hace unos días, Argelia, Marruecos, Jordania, que desempeñan un trabajo diario para luchar contra el extremismo librando una batalla sangrienta, los grupos islamistas han escogido la muerte, nosotros escogimos la vida. De tal modo que el choque es inevitable, quizás desde la caída del muro de Berlín en el 89, caímos nosotros, europeos y franceses en la idea de que habíamos vencido, “ad vitam eterna” a tal punto  que sólo teníamos ahora y para siempre que administrar, gestionar lo que existe, pensábamos que la ampliación de la Unión Europea, el crecimiento por supuesto económico, el buscar ganar más, tener más, sin darse cuenta que todos esos mecanismos se nos escapaban pues han llevado en tela de juicio quizás el esencial, no vimos que se desplomó una ambición histórica, no vimos que la acción contra una nueva forma de determinismo, ha creado confusión, La igualdad y lo ha hablado ésta mañana Gloria[2] no es el igualitarismo, caímos en eso, caímos en esa confusión, y hemos acelerado así una forma de des-armamento intelectual y más grave, moral. Todo éste proceso fue alimentado por una forma de como dice Vargas Llosa: Una forma de democratización de la incultura, no se democratizó la cultura, se democratizó la incultura. La diversión: pero ya no vamos al fondo de las cosas, y el proceso moral para siempre buscar excusas a todo, excusas a  todos los que no se esfuerzan porque el abuelito fue enfermo, porque no sé qué, pues éste proceso moral nos costó la impresión de que el mal hoy en día no está finalmente tan profundo, que los que quieren relevar el desafío, los que sí afirman que el mal es profundo, que su mala civilización, que su mala moral: están tratados de racistas, están tratados de reaccionarios, rompemos el sistema de alerta de incendios, así no vamos a ver el incendio, y no hay incendio. Es igual en la escuela: las notas clasifican el nivel de trabajo de los alumnos, entonces para que no haya diferencia entre los alumnos, borramos las notas, estamos en éste proceso; grave, en Europa, que debemos parar y parar despertando las conciencias, como bien lo dijo Shakespeare: “Me quedé con placer tantos años en el error, que me es más fácil seguir en ésta vía que, pararme en camino”, y por cierto el no tomar las angustias identitarias (sic), la inseguridad cultural, el sentimiento de abandono expresado por muchos cómo por ejemplo por la mitad de los europeos, en la Unión Europea desde los años 2000, pues abandonamos el mundo en las manos del populismo, y por cierto, es solamente en los países democráticos que podemos tener y ofrecernos el lujo de no hacer política, de criticar, de decir no la sociedad va a funcionar sin que se tome responsabilidad y decisiones, parar éste proceso consiste hoy en día, en parte en la reacción contra éste sistema que consiste en halar por debajo la sociedad. Sí, existen cosas del ayer, que deben construir el de hoy y de mañana: el mérito, la jerarquía, nuestros pensadores y filósofos contemporáneos, pienso entre muchos en Aron, pienso en Jean Francois Revel, incluso en Carl Popper, lo han dicho reafirmándolo, y por cierto, a raíz de ésa idea; el patriotismo, y aquí hay muchos patriotas, hace parte de esos valores sencillos que debemos afirmar hoy en día más que nunca, ser patriota es saber quién es cada quién, quiénes somos en el contexto nacional, pero también internacional porque la casa común qué es la nación, está constituida de seres que deben saber no solamente quiénes son, pero hacia dónde quieren ir, ser patriota no es ser reaccionario, es tener conciencia de su propia identidad, de su historia, de su tierra, para ir más allá en adelante en esas nociones, valores que compartimos, ésa fórmula por cierto hace parte de un mecanismo reaccionario de intimidación moral, que aparta a los que no piensan como el buen pensante. Hoy en día, más que nunca han venido los tiempos de afirmar quiénes somos siendo obviamente, pero siempre es bueno reafirmarlo; abiertos al mundo, ser abierto a los demás no significa renunciar a lo que somos, más bien al contrario, significa mente abierta, flexibilidad, buscar alianzas innovadoras, buscar imaginar nuevos caminos, pero también conocer su propia historia. Estas ideas sencillas son por decir la verdad, esenciales en el mundo de hoy caracterizado por una globalización, ya lo hemos hablado, hay una globalidad siempre más fuerte, pero confrontada de manera paradójica a un reforzamiento del nacionalismo, de los nacionalismos, de la identidad nacional, y es éste aspecto paradójico pero bien real, de la construcción internacional que vimos bien ésta mañana, ese contexto impone tener el coraje de ser sí mismo, en la diversidad de nuestras culturas, pero firmes sobre unos principios, todos esos principios hacen parte de la construcción de ritos, ritos de pertenencia nacional, de la república en éste caso, ritos de pertenencia cultural de civilización, ésta palabra ya volvió sobre el primer plano incluso en Europa, cuando pensamos en la guerra contra el califato Islámico, de Isis, Daesh, y hablamos de guerra de civilización, lo dijo en Francia Nicolás Sarkozy, lo acaba de decir el actual Primer Ministro Manuel Vals de un gobierno socialista, pero es cierto y en esto es que la civilización del conocimiento es vital, digo bien, vital la literatura por ejemplo, procura un espíritu crítico, ver más allá de la mirada sin perder sus bases, eso es esencial, es un eterno re-empiezo pero para ser guardianes, guardianes de unos principios que han forzado nuestra identidad, y tenemos que ser en esto orgullosos y más diría responsables con la misión de todos, porque es una misión de todos en una vida diaria, hace parte de éste sobresalto que es para nosotros vital, les agradezco por su atención y como es el día nacional de Francia yo estoy orgulloso de decir: Viva Colombia, Vive la France! (aplausos)

 

Intervención de Héctor Schamis:

(HS) Bueno, muchas gracias, muchas gracias a Primero Colombia por la invitación, es un gusto estar aquí para mí, lugar de tantos amigos, y en un momento importante en la vida, la historia y la democracia colombiana.

 

Yo tenía algunas notas preparadas, pero como éste es un panel ya tarde, al final dejé mis notas porque cuando uno va a dictar una conferencia no puede evitar plagiar,  repetir lo ya dicho, y eso nunca es bueno, no es bueno para la audiencia, no es bueno para uno, entonces dejé mis notas de costado, vine preparado tratando de abordar el tema de conocimiento, el panel se llama democracia y conocimiento, que Luigi[3] me pidió que aborde, y voy a tratar de hacerlo lo mejor posible, pero también ahora han surgido otros temas que me gustaría decir algo, también hay muchos temas que habría hablado pero que no voy a hablar, muchas palabras que se escucharon, populismo, no voy a usar esa palabra más en el resto de mi exposición, pero sí hay cosas de lo que está pasando en Europa que son importantes para América Latina yo creo, y alguna vez escribí alguna cosa por allí, sobre todo en el país, que en realidad lo que está en juego a raíz de la masacre de Charlie Hebdo, es el derecho a la libertad de expresión, y en última instancia, lo que está en juego es la muy francesa tradición de separación del Estado y la Iglesia, de la fe y la política, esto es importante en una primera instancia yo creo porque, cuándo sucedió ese ataque, los franceses salieron a la calle con un lápiz masivamente, a defender el derecho a la libertad de  expresión, y nosotros en  América Latina ya habíamos tenido varias experiencias de algunos individuos, algunas personas saliendo a las calles a protestar con un lápiz, para precisamente demandar, reclamar su derecho a la libertad de expresión, y estoy hablando de varios caricaturistas de América Latina, Bonil en Ecuador, Rayma en Venezuela, que ante el acoso judicial o de otro tipo; Bonil en  Ecuador acudió  con un lápiz gigante a defender sus derechos ante la denuncia de la superintendencia de comunicación, entonces eso es importante porque las reacciones en el mundo europeo y en éste hemisferio, no fueron tan claras, la primera reacción fue de censura y de reclamar y de reforzar el derecho a la libertad de expresión, pero a los pocos días, a los 3 o 4 días del ataque terrorista, hubo algunos que yo llamé las palomas de la libertad de expresión, aún en Estados Unidos hubo quienes dijeron que en realidad eso había sido una provocación, y que entonces nadie debería sorprenderse demasiado de las represalias, y eso a mí me pareció peligroso, me pareció peligroso moderar el derecho a la libertad de expresión, que solamente lo concibo deteniéndose en el momento que el derecho a la libertad de expresión sea una incitación a la violencia, mientras no lo sea, es un principio fundamental de nuestra estructura constitucional, de la democracia que debemos preservar. En el caso francés además, caso Charlie Hebdo hay otro elemento que lo ha hecho particularmente si se quiere incómodo, si se quiere desafiante, que es el derecho a la blasfemia, y el derecho a la blasfemia no existe por el simple hecho a la maldad de ofender al creyente, el derecho a la blasfemia es lo que consolida en lo que más o menos llamamos occidente, ésta necesaria separación entre Iglesia y Estado para consolidar la constitución liberal concretamente. Digo esto porque Francia, el derecho a la libertad de expresión es  un problema que es muy cercano al nuestro en América Latina, donde venimos ya desde algún tiempo debatiendo y sufriendo restricciones a ciertos derechos constitucionales básicos, entre ellos el de la libertad de expresión y el de la libertad de prensa, lo cual ha significado un progresivo retroceso en nuestra vida democrática y eso me preocupa en América Latina, me preocupa que se ha instalado un debate que tiene que ver con el tema del conocimiento, que está con los pies para arriba y la cabeza para abajo, se ha instalado una noción vieja y liberal si se quiere, algunos lo han llamado populista que se yo, pero es ésta noción que tenemos un  problema importante de desigualdad en América Latina, tenemos un problema de pobreza y un problema de desigualdad, somos el continente más desigual del mundo, y eso importa no solamente en términos morales o éticos que la desigualdad es algo que nos afecta moralmente, también es importante en términos de la ciudadanía democrática, en términos de individuos que se puedan constituir a sí mismos como ciudadanos democráticos en el sentido estricto del término, qué quiere decir esto? quiere decir que el individuo básicamente pobre, un individuo privado, de acceso mínimo de bienes materiales, es un individuo que no puede ejercer derechos civiles y derecho políticos a plenitud, en otras palabras; el debido proceso de un individuo marginal, un individuo pobre, es muy corto y es muy superficial. Entonces eso importa porque importa la democracia, sabemos que si el coeficiente de Gini es 1, esa sociedad no tendrá democracia y eso lo venimos debatiendo, esto lo digo porque hay un debate que dice qué es el debate que tenemos en América Latina y que no podemos solucionarlo y que es un problema cognitivo enorme, que dice que para disminuir la desigualdad, para bajar el coeficiente de Gini, es decir para ampliar lo que en teoría democrática o en teoría política se llama, para ampliar la esfera de derechos sociales, ello debe hacerse a costa de la plena vigencia de los derechos civiles, la plena vigencia de las libertades como las que estamos hablando en éste momento, por ejemplo la libertad de expresión y la libertad de prensa, y eso ha calado profundamente en nuestro progresismo vernáculo pongámoslo así, dónde era un viejo debate que se ha reinstalado y que entonces conversamos sobre cómo construir democracia, cómo construir ciudadanía, es decir cómo construir individuos que verdaderamente gocen y ejerzan sus derechos civiles, políticos y sociales a plenitud, cuándo desde el poder en muchos de nuestros países escuchamos que aquellos derechos civiles, los derechos de garantías individuales, deben al menos moderarse, restringirse o eliminarse, para que el Gini y el coeficiente del Gini pueda descender, y es una falacia, es un debate falaz, recién conversábamos con Carlos Montaner el tema Escandinavia, Suecia estuvo mucho en la conversación, cómo soy mitad sueco voy a hablar un poquito de Suecia que es que efectivamente las sociedades escandinavas no sólo Suecia, las 4 sociedades Escandinavas son aquellas que combinan los índices de libertad individual más altos del planeta, con los índices de desigualdad más bajos del planeta, entonces hay algo ahí que nuestros progresismos podrían haberse ocupado, y que debemos ocuparnos, cómo es que lo han hecho? Y Juan Carlos y otros han tenido diferentes hipótesis y hay muchísima literatura, hay una literatura importantísima de historia económica, de un chileno economista Patricio Miller que editó un libro mostrando cómo en 1920 Dinamarca, Suecia, Finlandia y Noruega tenían un ingreso per cápita equivalente al de Colombia, Ecuador, Perú y Chile y el análisis es; miremos una generación más tarde 1950, y eran dos mundos diferentes. Entonces eso es para mirar, pero entendiendo que ni el desarrollo, ni el crecimiento económico, ni la disminución de las desigualdad, pueden ser a costa de eliminar, reducir o moderar los derechos individuales, en éste debate sobre la libertad de expresión, recuerdo que en una columna sobre el tema escribí halcones y palomas sobre la libertad de expresión, y me definí a mí mismo cómo un halcón,  en el sentido que no hay manera de justificar reducciones a la libertad de expresión cómo no sea que esa libertad haga un llamamiento a la violencia, una incitación a la violencia, entonces eso me preocupa acerca de América Latina, ésta incapacidad de entender que los derechos individuales de las personas no son contradictorios ni antitéticos con la disminución de la desigualdad, porque una buena parte de nuestras sociedades políticas debaten eso en esos términos, y hay una tarea pedagógica importantísima a realizar.

 

 Dos temas más que me preocupan acerca de América Latina, me preocupa Venezuela, me preocupa profundamente Venezuela, la  tragedia venezolana, ahora vimos a María Corina[4], no soy Venezolano, he escrito muchísimo sobre la crisis venezolana, en ese barco llamado Venezuela estamos embarcados todos los Latinoamericanos nos guste o no nos guste, cómo se resuelve ésa tragedia si es que se resuelve en un futuro más o menos cercano, el día después de la terminación de un gobierno cómo ya sabemos; autoritario, corrupto, incompetente, nos va a afectar a todos en el sentido que va a afectar nuestra propia comprensión de lo que es vivir en democracia, lo hemos debatido particularmente desde la última elección, la elección que ganó Maduro[5], qué en parte seguimos confundidos sobre lo que es la democracia, la democracia es en términos muy simples, es un método para llegar al poder, y también es un método para ejercerlo. Entonces, el que falte, el término que falte en ésa ecuación, ése régimen no es democrático punto, no hay nada más que hablar, y seguimos hablando si lo es, si no lo es, si es de arriba, de abajo, liberal o electoral no, la democracia es un método para llegar al poder en elecciones limpias, que no lo son en Venezuela además, y en muchos lugares de América Latina no lo son, el fraude está bastante generalizado, y que no ocurre al momento de contar los votos, ocurre mucho antes; en la conformación de los distritos, de la autoridad electoral, en el acceso a los medios, en la última elección en Venezuela por cada minuto que Capriles accedió al aire, Maduro accedió 25, esa es la proporción medida por Freedom House bueno, eso ni es libertad de expresión ni es democracia, es fraude, es fraude electoral antes de la elección. Y eso es un proceso, nuestros procesos electorales están más contaminados en ésos términos de lo que muchos imaginamos. El día de la elección sí, los votos se cuentan libremente, o las grandes dudas las genera el conteo electrónico en el caso de Venezuela, que mencionó el Presidente Uribe en la mañana y que son muy justificadas, entonces estemos muy pendientes no sólo por los venezolanos vecinos de ustedes y amigos, sino porque lo que está en juego es notable, si ustedes se fijan en los años 80 cuando América del Sur en su gran mayoría tuvo transiciones a la democracia, a partir del 79 con Perú y luego el resto de América del Sur, Argentina, Brasil, Uruguay, Chile, Ecuador con varios ida y vuelta, Venezuela era una de las democracias estables lo que la literatura llamaba y sigue llamando consolidadas, y hoy Venezuela está como está y es uno de los temas importantes desde el punto de vista del estudio de las transiciones, pero también desde el punto de vista de la supervivencia de la democracia cómo orden político.

 

Finalmente, el otro tema que me preocupa en términos del conocimiento es: la Juventud, los jóvenes en América Latina y en todas partes del mundo en realidad, y esto es un problema serio para el orden político democrático, dónde uno vaya en América Latina, en Europa y en el Medio Oriente, el desempleo entre los jóvenes, es más alto que el promedio nacional, los Indignados de España, los que invadieron Wall Street en New York, los Brasileños en las calles, o los de la plaza Tahrir en el Cairo, fueron todos jóvenes más desempleados que sus mayores, y al mismo tiempo más educados que sus mayores, lo que quiere decir, más y mejor informados que sus mayores y además con mayor capacidad de acción colectiva que sus mayores, el tema de la primavera árabe surgió ésta mañana no recuerdo cuando, varias cosas: capacidad de acción colectiva por el acceso a la tecnología así como Atocha[6], el atentado de Atocha, o Cairo, bueno en realidad la primavera árabe comenzó en Túnez, con un vendedor informal que estaba haciendo una fila para solicitar un permiso que por vez número 25 le fue denegado, y se prendió fuego, cometió un suicidio, y eso fue grabado con un teléfono, y circuló y el resto es historia de la primavera árabe, una primavera fallida con la excepción de Túnez, porque ninguno de los otros países logró consolidar un sistema mínimamente democrático, en parte porque toda esa explosión de la sociedad civil, careció de partidos políticos que son el vehículo organizativo esencial de la democracia, no desatendamos eso, y en eso también tenemos ciertos problemas pero no me quiero extender mucho.

 

Bueno lo que pasa con los jóvenes en América Latina es exactamente igual, más educados que sus mayores y más desempleados, con capacidad de acción colectiva, y con frustración social, lo cual es una ecuación potencialmente explosiva, y es una buena receta para la inestabilidad.

 

Para finalizar esto en el contexto de las nuevas clases medias de América Latina, El Banco Mundial, La Cepal y todos los organismos han medido que en los últimos 8 o 10 años, han dejado de ser pobres 70 millones de Latinoamericanos, son como las nuevas clases medias, pero son clases medias muy precarias y muy vulnerables al cambio de ciclo económico que ya estamos viviendo, el boom de las Commodities[7] poco a poco se está agotando como otras denominaciones, ha sido el viento de cola ha dejado de soplar y, varios de los países de nuestra región han aprovechado eso pero no han invertido, no han ahorrado, no han tenido ahorro fiscal para enfrentar el cambio de ciclo, y hay eso sí, 70 millones de nuevas clases medias que son especialmente vulnerables y susceptibles de volver a la pobreza ante un cambio de ciclo y cambiantes condiciones en el empleo, como va a suceder si este cambio se siglo se profundiza, y que son en buena medida éstos jóvenes menos empleados, más educados, y con mucha frustración social lo cual me preocupa en los próximos 2, 3 5 años en términos de  la capacidad de nuestros sistemas democráticos, de generar orden político, democrático, y de reproducirse a sí mismos generando estabilidad al mismo tiempo.

 

Muchas Gracias.

 

(JEC) íbamos a discutir que era democracia y conocimiento, y lo volvieron: democracia conocimiento y sobrevivencia, y por qué sobrevivencia? Porque si hubiéramos hecho un estudio de cuál es el reto principal que tiene un país hace un siglo o dos, hubiera sido externo, entonces teníamos pues una serie de guerras interamericanas en éste continente, teníamos una serie de rencillas, teníamos una serie de imperios, teníamos una serie de gentes que querían apireñarse (sic) de las minas, del oro, de las esmeraldas de un país, y que es lo que ha pasado con los conocimientos que es lo que hemos escuchado en las dos pláticas? que los conocimientos hacen que la riqueza de un país pueda salir en 20747s[8], y eso significa que los países ya no quieren invadir a otros países, y significa que cuando un país empieza a fallar como están fallando una serie de países, nadie quiere gobernar esos países, entonces tenemos un problema de reestructuración interna de los países porque los países, los retos son internos, las divisiones son internas, los países se están dividiendo por rencillas internas, los retos de seguridad principalmente son retos internos a veces aliados con lo externo y, para usar tus propias palabras Héctor, tenemos a jóvenes más educados, más globalizados, más organizados y menos empleados, que generan una dinámica muy compleja de gobernabilidad porque el enemigo a veces es interno. Entonces primera pregunta para ustedes: si tuvieran ustedes U$ 100.000 cien mil dólares, ¿dónde los invertirían ustedes ahorita? Los invertirían en España, en Brasil, en Argentina, en Colombia, en México o en otro país hispano?

 

(HS) no, yo no, porque a ver si me acusan de fuga de capitales…. en mi país al menos, no en Argentina por eso no, probablemente en Estados Unidos

 

(JEC) No, Estados Unidos no era parte de la lista.

 

(HS) Bueno, cómo el inversor es soberano y autónomo, digo Estados Unidos como un modelo de país que más allá del tamaño y la productividad de su economía, cómo ha revertido una crisis económica, hay un interesante contraste, que no podemos desconocer, mientras Europa ha quedado en su particular ortodoxia, Estados Unidos ha instrumentado un estímulo fiscal, que ha generado déficit obviamente, pero que ha recuperado la economía y el empleo, y ha vuelto a hacer a Estados Unidos una economía productiva y tremendamente competitiva.

 

(JEC) Entonces la respuesta es, Wall Street, para ti (se dirige a Pascal D.)

 

(PD) pues, gracias por la pregunta pero más allá, quisiera ligar tu pregunta a la palabra que usaste de supervivencia, porque eso ceo que hoy en día es el tema, y por cierto vemos que unos esquemas económicos en países como Brasil que han sido clasificados como emergentes, pues vemos que éstos sistemas, y dentro de la lista que usaste, unos países que conocen verdaderos problemas de clientelismo, ya están puestos en tela de juicio, y aparece con violencia pero en otros continentes, porque justamente la globalidad rompió unas barreras, rompió un enlace que podía ser encerrado en un esquema territorial Nacional, y eso es la paradoja del día, es esa ruptura de un esquema que pudo sobrevivir durante años, pero que hoy en día no va a sobrevivir, a la difusión de información, al acceso de información que sí realmente ha borrado las barreras sociales.

 

(JEC) bueno, no es pregunta de una sola palabra, pero es de dos: El Papa.

 

(HS) El Papa fue definido antes creo, El Papa es un Papa, es un Jesuita[9] además, es el primer Papa Latinoamericano, es muy Latinoamericano, habla de los temas que siempre preocuparon a América Latina,  su preocupación por la desigualdad, bueno uno puede leer un “Rerum Novarum”[10] León XIII 1891, la primera encíclica social, allí van encontrar a Francisco[11] en su preocupación con  la pobreza y la explotación, ese es el lenguaje, o sea el Papa no es Marxista como algunos dicen, el Papa hace Doctrina Social Cristiana en la mejor tradición, ahora, también ha introducido algunos temas lo que uno puede llamar, el Papa combina la pre-modernidad de la pobreza, con la post-modernidad del divorcio, homosexualidad y el medio ambiente, y eso , es un Papa innovador, y en ese sentido yo creo que los historiadores, los politólogos y los demás, van a terminar comparando a éste Papa con Wojtyla[12], el Papado de  Bergolio vs el papado de Wojtyla ese Papa Polaco, Juan Pablo II sin el cual es imposible concebir el fin del Comunismo , la caída del muro de Berlín, la unificación Alemana, la expansión de Europa Oriental, sin el Papa Polaco habría sido otra cosa enteramente diferente, sí es que habría sido. Yo creo que éste Papa Latinoamericano va a ver que mirarlo en el tiempo, y ver si su Teología y su Doctrina tan dirigida a América Latina, va a tener efectos comparables a esos. (se refiere a los efectos que causó San Juan Pablo II)

 

(PD) Pues yo te voy a decir cómo lo veo, yo creo que éste Papa, es un gran Papa. Es un gran Papa, y cómo bien dijiste Héctor, es un Jesuita, y cuándo digo esto tengo miles de imágenes que llegan a mi cabeza, porque me proyecta 20 años atrás, 25 de mi vida, cuando entendí la Teoría de la Liberación en el Salvador, donde viví en los 80, es decir en la guerra, en el conflicto, en la muerte. Y ese Papa pues, cumple con un papel apostólico, pero con un papel qué es el de la Iglesia contemporánea, es llamar la atención, es denunciar la pobreza, éste determinismo social que quisiera hacer pensar que ser pobre, naces pobre y mueres pobre, la clave del desarrollo, la clave de nuestro porvenir a todos es, por supuesto hacer todo para favorecer, implantar el desarrollo, la lucha contra la pobreza, bien dijiste Héctor que la pobreza en América Latina bajó, pero sabemos que es el Continente dónde las inigualdades (sic) sociales son las más grandes, pero mucho más allá de América Latina, el Papa manda éste mensaje, así lo entiendo ah?, pero puedo estar equivocado, pero de romper con unas barreras, ahora…. yo sé que el tema es muy sensible, yo sé que estamos en tierra Latinoamericana, yo sé lo que es la Teología de la Liberación, yo sé los dramas que han vivido o que viven, que siguen viviendo aquí en Colombia, pero en América Latina, pero es su mensaje en un momento clave cuando el mundo hoy está confrontado a ése desafío, o favorecemos el desarrollo económico y social o vamos a una guerra de civilización.

 

(JEC) Se nos acabó el tiempo, nos quedan exactamente dos minutos, entonces pregunta de una  palabra, respuesta de un minuto de cada uno y les voy a cortar al minuto, Colombia:

 

(HS) esa es una pregunta para exponerme, pero si, es un momento enormemente complicado,  yo aprendí, estudie Colombia en la Universidad, mi primera lectura de Colombia fue un viejo artículo de Alex Wilde el libro editado por Arturo Valenzuela, editado por Juan Linz donde está Arturo Valenzuela también, y el título se llama: Democracia entre caballeros…. “Conversaciones entre caballeros, democracia en Colombia”, y lo que yo aprendí a través de Alex Wilde, experto en Colombia, Americano, que decía que la élite política Colombiana tenía una enorme capacidad de conversar, acordar, negociar, partir la diferencia y era un elemento de estabilidad, lo que yo veo en éstos tres días desde que llegué, inclusive en conversaciones con mis amigos de NTN24,[13] es que hay mucho menos de eso, que hay una, lo que a mí me resulta como alguien que valora la estabilidad democrática, veo una animosidad y una división entre la élite política que me sorprende, que  no es la Colombia que yo aprendí, ni siquiera la Colombia que vi, viajando a Colombia tres, cuatro, cinco años atrás, y eso me preocupa, y yo creo que es algo para mirar y para pensar.

 

(PD) Pues diría, rápidamente, Colombia primero es un gran País, es un país que hace parte de la nueva columna vertebral de América Latina: La Alianza del Pacífico, creo que eso es un eje económico extremadamente importante, segundo es un país donde todo es materia de debate, y donde la gente debate, y va en al fondo, y todo está sobre la mesa, eso lo veo extraordinario, ahora es cierto pues, estamos en un cruce de caminos, nosotros europeos lo miramos con atención, pero por supuesto me preocupa que 60 años después todavía estemos en esa situación bloqueada, iba a decir casi estancada.

 

PRINCIPALES IDEAS 

 

Juan Enríquez-Cabot

“Tres cuartas partes de los signos banderas y fronteras de éste planeta no existían hace 80 años, entonces eso significa que se han triplicado el número de países en África, en Asia, y en Europa, y eso nos ha tenido en América Latina con singular descuido, porque aquí no tenemos los debates aún, que se tienen ahorita en Cataluña, en el país Vasco, en Córcega, en el Norte de Italia, en partes de Ucrania, en partes de Rusia, en partes de China”.

 

“En Estados Unidos, país que parece estable, ha habido cambio, tras cambio, tras cambio en el número de Estados, en el número de banderas, y si Estados Unidos no puede tomar cómo un hecho la estabilidad, pues tampoco lo deben de hacer otros países”

 

“Cuando un país empieza a fallar como están fallando una serie de países, nadie quiere gobernar esos países, entonces tenemos un problema de reestructuración interna de los países porque los países, los retos son internos, las divisiones son internas, los países se están dividiendo por rencillas internas, los retos de seguridad principalmente son retos internos a veces aliados con lo externo y, para usar tus propias palabras Héctor, tenemos a jóvenes más educados, más globalizados, más organizados y menos empleados, que generan una dinámica muy compleja de gobernabilidad porque el enemigo a veces es interno

 

Pascal Drouhaud

“Más que nunca el tema de los debates de la Asociación Primero Colombia, su voluntad de oír, de captar experiencias del exterior para enriquecer el debate nacional, me parece muy positivo y constructivo”

 

“Hoy en día ningún país está protegido de cambios drásticos y es lo que nosotros estamos viviendo en Europa, esos nuevos retos en un marco consustancial de democracia ya han llegado, pero hoy en día el convivir juntos exige el respeto de unas reglas sencillas, y para que entendamos bien el hecho de que lo está pasando en Europa nos toca a todos, y les toca, y les va a tocar en América Latina, pues lleva sobre elementos de nuestra convivencia”

 

“Los atentados contra Charlie Hebdo, tanto como a la tienda Judía, han sido un acto de guerra. Han acelerado una toma de conciencia sobre el peligro contra la República, y contra la conciencia de los que comparten principios del humanismo, es mucho más profundo que un solo ataque contra la libertad de expresión, porque cualquiera puede reivindicar una libertad de expresión, yo estoy hablando de una libertad de conciencia y ahí sí no todos los pueblos, no todos los países tenemos una libertad de conciencia, asumir lo que somos y afirmarlo con orgullo, no todos lo podemos en el mundo.”

 

“La posición oficial de Francia desde hace unos meses, afirmamos y el gobierno Francés afirma, que: estamos en guerra contra el Integrismo Islamista”

 

“La guerra de guerrillas, se trata también de un conflicto entonces de carácter sicológico, tocando nuestros símbolos, y en esto estamos todos consternados y a eso quiero llegar, porque toca sobre nuestro modo de vida, sobre nuestra identidad, sobre nuestras proyecciones, sueños de vida y de cultura. Es un combate contra la idea según la cual todo se vale: hago parte y creo que muchos aquí hacemos parte de los que creen y afirman que todo no se vale, el mérito, el esfuerzo, la voluntad de romper un determinismo social, por trabajo por buena fe, son resultados de un compromiso personal, de una voluntad de avanzar de  manera honesta en el respeto”

 

“Los grupos islamistas han escogido la muerte, nosotros escogimos la vida. De tal modo que el choque es inevitable, quizás desde la caída del muro de Berlín en el 89, caímos nosotros, europeos y franceses en la idea de que habíamos vencido “ad vitam eterna” a tal punto  que sólo teníamos ahora y para siempre que administrar, gestionar lo que existe, pensábamos que la ampliación de la Unión Europea, el crecimiento por supuesto económico, el buscar ganar más, tener más, sin darse cuenta que todos esos mecanismos se nos escapaban pues han llevado en tela de juicio quizás el esencial, no vimos que se desplomó una ambición histórica, no vimos que la acción contra una nueva forma de determinismo, ha creado confusión

 

“El patriotismo: y aquí hay muchos patriotas, hace parte de esos valores sencillos que debemos afirmar hoy en día más que nunca. Ser patriota es saber quién es cada quién, quiénes somos en el contexto nacional, pero también internacional porque la casa común qué es la nación, está constituida de seres que deben saber no solamente quiénes son, pero hacia dónde quieren ir, ser patriota no es ser reaccionario, es tener conciencia de su propia identidad, de su historia, de su tierra”

 

“La civilización del conocimiento es vital, digo bien, vital la literatura por ejemplo, procura un espíritu crítico, ver más allá de la mirada sin perder sus bases, eso es esencial, es un eterno re-empiezo pero para ser guardianes, guardianes de unos principios que han forzado nuestra identidad, y tenemos que ser en esto orgullosos y más diría responsables con la misión de todos, porque es una misión de todos en una vida diaria, hace parte de éste sobresalto que es para nosotros vital”

 

“La globalidad rompió unas barreras, rompió un enlace que podía ser encerrado en un esquema territorial Nacional, y eso es la paradoja del día, es esa ruptura de un esquema que pudo sobrevivir durante años, pero que hoy en día no va a sobrevivir, a la difusión de información, al acceso de información que sí realmente ha borrado las barreras sociales”

 

“Colombia primero es un gran País, es un país que hace parte de la nueva columna vertebral de América Latina: La Alianza del Pacífico, creo que eso es un eje económico extremadamente importante, segundo es un país donde todo es materia de debate, y donde la gente debate, y va en al fondo, y todo está sobre la mesa, eso lo veo extraordinario, ahora es cierto pues, estamos en un cruce de caminos, nosotros europeos lo miramos con atención, pero por supuesto me preocupa que 60 años después todavía estemos en esa situación bloqueada, iba a decir casi estancada.”

 

Héctor Schamis

 

“Lo que está en juego a raíz de la masacre de Charlie Hebdo, es el derecho a la libertad de expresión y en última instancia, lo que está en juego es la muy francesa tradición de separación del Estado y la Iglesia, de la fe y la política”

 

me pareció peligroso moderar el derecho a la libertad de expresión, que solamente lo concibo deteniéndose en el momento que el derecho a la libertad de expresión sea una incitación a la violencia, mientras no lo sea, es un principio fundamental de nuestra estructura constitucional, de la democracia que debemos preservar”

 

“En América Latina, tenemos un problema de pobreza y un problema de desigualdad, somos el continente más desigual del mundo, y eso importa no solamente en términos morales o éticos que la desigualdad es algo que nos afecta moralmente, también es importante en términos de la ciudadanía democrática, en términos de individuos que se puedan constituir a sí mismos como ciudadanos democráticos en el sentido estricto del término”

 

“entendiendo que ni el desarrollo, ni el crecimiento económico, ni la disminución de las desigualdad, pueden ser a costa de eliminar, reducir o moderar los derechos individuales, en éste debate sobre la libertad de expresión”

 

“En ese barco llamado Venezuela estamos embarcados todos los Latinoamericanos nos guste o no nos guste. ¿cómo se resuelve ésa tragedia si es que se resuelve en un futuro más o menos cercano? el día después de la terminación de un gobierno cómo ya sabemos autoritario, corrupto, incompetente. Nos va a afectar a todos en el sentido que va a afectar nuestra propia comprensión de lo que es vivir en democracia”

 

“Dónde uno vaya en América Latina, en Europa y en el Medio Oriente, el desempleo entre los jóvenes, es más alto que el promedio nacional, los Indignados de España, los que invadieron Wall Street en New York, los Brasileños en las calles, o los de la plaza Tahrir en el Cairo, fueron todos jóvenes más desempleados que sus mayores, y al mismo tiempo más educados que sus mayores, lo que quiere decir, más y mejor informados que sus mayores y además con mayor capacidad de acción colectiva que sus mayores”

 

“Lo que pasa con los jóvenes en América Latina es exactamente igual, más educados que sus mayores y más desempleados, con capacidad de acción colectiva, y con frustración social, lo cual es una ecuación potencialmente explosiva, y es una buena receta para la inestabilidad.”

 

“70 millones de nuevas clases medias que son especialmente vulnerables y susceptibles de volver a la pobreza ante un cambio de ciclo y cambiantes condiciones en el empleo, como va a suceder si este cambio se siglo se profundiza, y que son en buena medida éstos jóvenes menos empleados, más educados, y con mucha frustración social”

 

“Vemos a Estados Unidos como un modelo de país que más allá del tamaño y la productividad de su economía, cómo ha revertido una crisis económica, hay un interesante contraste, que no podemos desconocer, mientras Europa ha quedado en su particular ortodoxia, Estados Unidos ha instrumentado un estímulo fiscal, que ha generado déficit obviamente, pero que ha recuperado la economía y el empleo, y ha vuelto a hacer a Estados Unidos una economía productiva y tremendamente competitiva”

 

“El Papa (Francisco I) es un Jesuita, además es el primer Papa Latinoamericano, es muy Latinoamericano, habla de los temas que siempre preocuparon a América Latina,  su preocupación por la desigualdad, bueno uno puede leer una “Rerum Novarum”[14] León XIII 1891, la primera encíclica social, allí van encontrar a Francisco[15] en su preocupación con  la pobreza y la explotación, ese es el lenguaje, o sea el Papa no es Marxista como algunos dicen, el Papa hace Doctrina Social Cristiana en la mejor tradición, ahora, también ha introducido algunos temas lo que uno puede llamar, el Papa combina la pre-modernidad de la pobreza, con la post-modernidad del divorcio, homosexualidad y el medio ambiente, y eso , es un Papa innovador, y en ese sentido yo creo que los historiadores, los politólogos y los demás, van a terminar comparando a éste Papa con Wojtyla, (Karol Wojtyla: San Juan Pablo II) vs el Papado de Bergoglio (Jorge Mario Bergoglio: FraciscoI)

 

“En Colombia veo una animosidad y una división entre la élite política que me sorprende, que no es la Colombia que yo aprendí, ni siquiera la Colombia que vi, viajando a Colombia tres, cuatro, cinco años atrás, y eso me preocupa, y yo creo que es algo para mirar y para pensar.”

 



[1] Juan Enríquez –Cabot  Académico Mexicano 1959.

[2] Gloria Álvarez, politóloga Guatemalteca

[3] Luis Guillermo Echeverri, Presidente de la Asociación Primero Colombia.

[4] María Corina Machado Diputada Venezolana, disidente del régimen impuesto por Chávez.

[5] Nicolás Maduro. Presidente de  Venezuela

[6] Atocha, estación del metro en la ciudad de Madrid, España

[7] Producto básico

[8]  Negocios  de Finca Raíz

[9] Jesuitas: Orden Religiosa Católica fundada por San Francisco Javier.

[10] Encíclica Papal de León XIII

[11] Su Santidad el Papa Francisco

[12] San Juan Pablo II, Karol Wojtyla

[13] Canal de televisión dirigido por la periodista Colombiana Claudia Gurisatti

[14] Encíclica Papal de León XIII , 15 de mayo de 1891

[15] Su Santidad el Papa Francisco I